Industrial gegen Kindesmissbrauch

[Kenaz]

Nun, die Tatsache, dass Du - nachdem Du das hier so öffentlich geäußert hast - nicht um Dein Leben oder zumindest um Deine Freiheit fürchten musst, ist schon ein Beweis, dass wir hier in besseren Zeiten leben.

- Sorry, aber das ist das Standardparadeklischeeargument, das in 99% aller Fälle an dieser Stelle ins Feld geführt wird. Das macht es jedoch keineswegs schlagender, es ist vielmehr schlichtweg falsch. Die Tatsache, dass ich mich äußern kann, wie mir der Schnabel gewachsen ist, ist lediglich ein Beweis für die recht triviale Feststellung, dass wir in einer anderen Zeit (bitte nicht plump temporal verstehen!) leben als meinetwegen der Mensch des Mittelalters. Die Einschätzung hingegen, unsere Zeit sei "besser" oder "schlechter", entspringt völlig subjektiven Geschmackspräferenzen und dieser Geschmack wiederum ist maßgeblich durch ebenjene Zeit geprägt, in der wir - und hier beißt sich der Zirkel in den Schluss - eben leben. Wir können lediglich sagen, was uns besser schmeckt - diese Aussage aber ist letztlich ebenso bedeutsam wie der Satz "Ich esse gerne Wiener Schnitzel". Ich persönlich z. B. halte die leidlich diffusen Begriffe "Freiheit" und "Individualität", mit denen jeder Hans & Franz heutzutage ohne Not bei jeder sich bietenden Gelegenheit herumpupt, keineswegs für Werte an sich.

Aber auch egal, schließlich hat all das weder mit Industrial noch mit Kindesmissbrauch zu tun ...

[reduktor]

- Sorry, aber das ist das Standardparadeklischeeargument, das in 99% aller Fälle an dieser Stelle ins Feld geführt wird. Das macht es jedoch keineswegs schlagender, es ist vielmehr schlichtweg falsch. Die Tatsache, dass ich mich äußern kann, wie mir der Schnabel gewachsen ist, ist lediglich ein Beweis für die recht triviale Feststellung, dass wir in einer anderen Zeit (bitte nicht plump temporal verstehen!) leben als meinetwegen der Mensch des Mittelalters. Die Einschätzung hingegen, unsere Zeit sei "besser" oder "schlechter", entspringt völlig subjektiven Geschmackspräferenzen und dieser Geschmack wiederum ist maßgeblich durch ebenjene Zeit geprägt, in der wir - und hier beißt sich der Zirkel in den Schluss - eben leben. Wir können lediglich sagen, was uns besser schmeckt - diese Aussage aber ist letztlich ebenso bedeutsam wie der Satz "Ich esse gerne Wiener Schnitzel". Ich persönlich z. B. halte die leidlich diffusen Begriffe "Freiheit" und "Individualität", mit denen jeder Hans & Franz heutzutage ohne Not bei jeder sich bietenden Gelegenheit herumpupt, keineswegs für Werte an sich.

Ja und nein. Allein die Masse der Menschen ist eine Einschränkung der Freiheit des einzelnen. Oder anders ausgedrückt: Der Mensch tritt in der Regel in Gruppen auf. Und die Gruppe kann nur funktionieren, wenn alle einigermaßen mitziehen, was defakto eine Einschränkung der Freiheit ist. ABER wer will schon komplett allein sein Leben verbringen.
Das gilt für heute und galt genauso im Mittelalter und erst recht in der Steinzeit.

Dennoch ist es für mich wichtig, dass man ohne Angst vor der herrschenden "Klasse" seine Meinung frei äußern kann. Dass ich meine Freiheit soweit ausleben kann, wie es gesellschaftsorganisatorisch möglich ist und nicht nur soweit wie es andere zulassen wollen. Und noch haben wir das in unserer Zeit UND in unserem Land (leider nicht auf unserer Welt). Das die Einschränkungen der Freieit bei jedem anders aussehen ist mir klar. Perfekt wird die menschliche Gesellschaft eben niemals sein. Dafür sind an ihr zu viele Menschen beteiligt.

Individualität ist noch mal ein ganz anderes Thema...

zum Topic: Die können von mir aus tanzen wogegen sie wollen. Von mir aus können sie auch "Industrial" draufschreiben. Der Begriff als solches ist eh tot seit "Detroit Industrial" (ein Techno style). Spätestens seit vielerorts auf der Welt Rammstein als Deutschlands bekannteste Industrialband gelten ist es nur noch zur leeren Worthülse geworden. Wir können natürlich auch öffentlich tanzen gehen mit Banner: "DIE FANS DES ECHTEN INDUSTRIALS GEGEN DEN MISSBRAUCH DES BEGRIFFES INDUSTRIAL!"
Ich befürchte nur, dass sich einige Rammsteinfans aufgerufen fühlen mitzumachen...

[Kenaz]

Dennoch ist es für mich wichtig, dass man ohne Angst vor der herrschenden "Klasse" seine Meinung frei äußern kann.

- Siehst Du, und genau bei den hervorgehobenen Worten liegt eben der Hase im Pfeffer. Dass das für Dich wichtig ist, kann ich im übrigen voll & ganz nachvollziehen, hat jedoch keinerlei Relevanz für eine mutmaßlich objektive Beurteilung eines "besseren" oder "schlechteren" Lebens. Ich halte es jedenfall für einen Mythos, dass die Menschen vor 100, 1000 oder 10000 Jahren weniger gluecklich oder ungluecklich waren als wir heute - Freiheit hin oder her. Biblisch gesprochen: Jeder Tag hat seine Plage ...

[Kenaz]

Ach, eins noch: Individualtät ist keineswegs "ein ganz anderes Thema", denn der heute zelebrierte Kult um ebendiese wäre gar nicht denkbar ohne das Postulat einer grundlegenden, natürlichen "Freiheit" des Menschen - und der ist bekanntlich keineswegs so alt wie die Menschheit, sondern erst in Folge der Aufklärung so richtig populär geworden. Die Annahme aber, dass die Menschen all die Jahrtausende vor Rousseau und Konsorten signifikant unglücklicher gewesen wären als wir heute, weil sie weniger individuelle Freiheit hatten, halte ich für einigermaßen absurd.

[Goat93]

Dennoch ist es für mich wichtig, dass man ohne Angst vor der herrschenden "Klasse" seine Meinung frei äußern kann.

Kann man nicht, ist sogar Höchstgradig gefährlich, wenn die eigene Meinung von der herrschenden Klasse abweicht.

Dass ich meine Freiheit soweit ausleben kann, wie es gesellschaftsorganisatorisch möglich ist und nicht nur soweit wie es andere zulassen wollen

Das ist doch zum oberen Satz ein Widerspruch, denn die Freiheit beginnt da, wo Meinungen aufeinanderschlagen. Wenn es Gesellschaftsorganisatorisch heute nicht möglich ist, eine Meinung, egal wie Dumm oder Falsch, zu vertreten, so war es früher genauso. Wenn man früher wegen Scheibenkugeln verbrannt wurde (was weniger mit der Kugelscheibe, mehr mit Machtpolitik zu tun hatte), dann kannst du für deine Ansichten heute ebenso in den Knast gehen oder auch abgeschoben werden, falls die das irgendwie hinbekommen können. Du kannst genauso wie immer, deine Meinung im stillen Kännerle haben, aber öffentlich äußern ist ein ganz anderes Thema

[white room]

Und der nächste Führer braucht seinen Überwachungsstaat nicht erst einzurichten. Alles technisch schon vorbereitet... Sieg Heil Frau Merkel! Sieg Heil!

technisch vorbereitet schon von der bevölkerung selber. dank allerlei twitter, facebooker, foren, paybacks, kundenkarten, abos, hemmungsloses bewegen durch allerlei www usw.

nicht nur alles auf den staat schieben!

[Tardive Dyskinesia]

Und der nächste Führer braucht seinen Überwachungsstaat nicht erst einzurichten. Alles technisch schon vorbereitet... Sieg Heil Frau Merkel! Sieg Heil!

technisch vorbereitet schon von der bevölkerung selber. dank allerlei twitter, facebooker, foren, paybacks, kundenkarten, abos, hemmungsloses bewegen durch allerlei www usw.

nicht nur alles auf den staat schieben!

Yep, das mit der Überwachung schaffen schon sehr viele Menschen bestens von ganz allein.
Da braucht man nichts mehr großartig technisch vorbereiten. Da reicht einfaches mitlesen.

[Goat93]

Ich würde sogar behaupten, auch wenn es sich jetzt sehr böse anhört, das unsere eigenerschaffene Überwachung weiaus weitragender und Informativer wie im Dritten Reich oder im Kommunismus war. Und das freiwillig, wohlbemerkt...

[And242]

So ist es, davon hätte der Führer nur geträumt.

Aber man macht selber fleißig mit, denn alles dient der Terrorabwehr. Teilweise schreien die Leute nach einer Totalüberwachung. Dann wiederum auch nicht.

Ich denke da nur an diesen Artikel, wo sich Bewohner einer Siedlung gegen google-Streetview stark machten. Mehrere dieser Personen standen dann auf einem Gruppenbild vor ihren Häuser. Das erschien dann schön in der Zeitung und im Internet

Dennoch ist es für mich wichtig, dass man ohne Angst vor der herrschenden "Klasse" seine Meinung frei äußern kann.

Kann man nicht, ist sogar Höchstgradig gefährlich, wenn die eigene Meinung von der herrschenden Klasse abweicht.

Ja Goat93, leider liegst Du da vollkommen richtig!

[reduktor]

Sicher ist das was ich hier schreibe NUR meine Meinung. Und die ist selbstverständlich von der Zeit geprägt ind der ich lebe. Bei wem ist das nicht so? Vielleicht beim Dalai Lama. Aber selbst bei dem wage ich das zu bezweifeln.

Wo bitte habe ich geschrieben, dass die Menschen früher unglücklicher waren? Oder heute glücklicher sind?
Persönliches Glücksempfinden hängt von vielen Dingen ab und die äußere Gesellschaftsform ist da nur ein kleiner Teil. Bei manchen vielleicht auch ein größerer, aber das betrifft jeden einzeln für sich.
Aber ich wage zu behaupten, dass der Inquisitor ein wenig glücklicher war als die vermeintliche Hexe (um hier kein Beispiel aus dem uns näher gelegenen 3. Reich zu verwenden...)

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Und das die Leute heutzutage alles freiwillig preisgeben: selber Schuld!
Ich gebe an entsprechenden Stellen immer falsche Daten an, wenn ich denn überhaupt etwas angeben muss (bzw. das dazugehörige Angebot nutzen will).

Und zur Anti-Streetview-Gemeinschaft: Das Foto haben sie selber bewusst von sich machen lassen und veröffentlichen lassen. Vielleicht ist es ja eine Nudistensiedlung, die nicht möchte, dass ohne ihr wissen Fotos gemacht und auch noch veröffentlicht werden

Und jetzt bitte wieder zurück zu den Kindermissbrauch missbrauchenden Tänzern...

[Kenaz]

[...] Wo bitte habe ich geschrieben, dass die Menschen früher unglücklicher waren? Oder heute glücklicher sind?
Persönliches Glücksempfinden hängt von vielen Dingen ab und die äußere Gesellschaftsform ist da nur ein kleiner Teil. Bei manchen vielleicht auch ein größerer, aber das betrifft jeden einzeln für sich.
Aber ich wage zu behaupten, dass der Inquisitor ein wenig glücklicher war als die vermeintliche Hexe [...]

- Du hattest eine Welt, in der relative individuelle Freiheit herrscht und die Erde eine Kugel ist, für "besser" befunden als eine solche, in der die Freiheit des Einzelnen kein Naturrecht und die Erde eine Scheibe ist. Grundlage dieses "Besser-Findens" ist Deine Vorstellung von Glück. Und die ist subjektiv - selbst wenn sie von vielen anderen geteilt wird. Deshalb sage ich: Nein, die Gegenwart ist keineswegs "besser" als bspw. das Mittelalter, sie ist einfach nur anders - Hexenprozesse auf der einen oder DSDS auf der anderen Seite sind da als Kriterium völlig untauglich.
Ich wage übrigens zu behaupten, dass der Wärter in Guantanamo ein kleines bisschen glücklicher ist als der vermeintliche Terrorist ... - was aber sagt das über die Gegenwart insgesamt aus?

[reduktor]

Grundlage dieses "Besser-Findens" ist Deine Vorstellung von Glück.

Nanu? Jetzt musst Du mir erstmal Deine Definition von "Glück" erklären.

Wenn ich im Lotto gewinne habe ich umgangssprachlich Glück. Und sicherlich würde ich dann eine zeitlang ein Glücksgefühl empfinden. Aber glücklich machen würde mich das nicht.
Die Dinge, die mich bisher glücklich machten (zumindest vorübergehend) hätten mich auch im Mittelalter glücklich gemacht. Sicher auch im 3. Reich oder in der Nachkriegszeit. Sicher kann die äußere Situation das Gefühl dämpfen, aber kaum verhindern. Ausser vielleicht, man hat voll in den ***** gegriffen wie seinerzeit die "Hexen", die Juden im KZ, die Häflinge in Guantanamo, und die unzähligen weiteren Beispiele aus Vergangenheit und Gegenwart.

Sicher ist das was ich hier schreibe NUR meine Meinung. Und die ist selbstverständlich von der Zeit geprägt ind der ich lebe.

Und die ist natürlich subjektiv. Ja, ich finde es besser heute zu leben. Und? Bin ich jetzt glücklich, weil ich in diese Zeit geboren wurde? Nee, deshalb bestimmt nicht! Wäre ja schön: Dann könnte ich jeden Tag mit innerem Sonnenschein verbringen. Wie naiv bitte ist das?

Wenn Du Dein "Glück" auf die gesellschaftliche Situation um Dich herum beziehst, tust Du mir Leid. Denn wir sind Menschen und leben mit Menschen zusammen. Und wie war das noch gleich: "Ein Mensch ist intelligent - viele Menschen sind eine dumpfe Masse" (oder so ähnlich) ...

[Kenaz]

Grundlage dieses "Besser-Findens" ist Deine Vorstellung von Glück.
Nanu? Jetzt musst Du mir erstmal Deine Definition von "Glück" erklären.

- Subjektives Wohlbefinden aus unterschiedlichsten Gründen, z. B. ausreichende materielle Versorgung, politische/gesellschaftliche Phänomene wie Meinungsfreiheit oder Freizügigkeit, Erfolg, etc. pp. Die Glücksvorstellung, vor deren Hintergrund Du die Welt als "besser" oder schlechter klassifizierst, scheint mir z. B. von gesellschaftlichen Strukturmerkmalen geleitet zu sein:

Nun, die Tatsache, dass Du - nachdem Du das hier so öffentlich geäußert hast - nicht um Dein Leben oder zumindest um Deine Freiheit fürchten musst, ist schon ein Beweis, dass wir hier in besseren Zeiten leben.

Die Dinge, die mich bisher glücklich machten (zumindest vorübergehend) hätten mich auch im Mittelalter glücklich gemacht. Sicher auch im 3. Reich oder in der Nachkriegszeit. Sicher kann die äußere Situation das Gefühl dämpfen, aber kaum verhindern. Ausser vielleicht, man hat voll in den ***** gegriffen wie seinerzeit die "Hexen", die Juden im KZ, die Häflinge in Guantanamo, und die unzähligen weiteren Beispiele aus Vergangenheit und Gegenwart.

- Genau das ist meiner Rede Sinn. Und insofern ist keine Zeit "besser" als die andere.

Wenn Du Dein "Glück" auf die gesellschaftliche Situation um Dich herum beziehst, tust Du mir Leid.

- Ist nicht nötig, denn wie gesagt: Meines Erachtens hat Glück recht wenig mit der gerade herrschenden gesellschaftlichen Verfasstheit zu tun, weshalb ich eben auch nicht der Auffassung bin, dass diese Welt heute "besser" ist als eine der vielen vergangenen. Ich kenne allerdings jemand, der bis vor kurzem noch was anderes gesagt hat:

Nun, die Tatsache, dass Du - nachdem Du das hier so öffentlich geäußert hast - nicht um Dein Leben oder zumindest um Deine Freiheit fürchten musst, ist schon ein Beweis, dass wir hier in besseren Zeiten leben.

[Goat93]

Die Dinge, die mich bisher glücklich machten (zumindest vorübergehend) hätten mich auch im Mittelalter glücklich gemacht. Sicher auch im 3. Reich oder in der Nachkriegszeit.

. Ja, ich finde es besser heute zu leben.

Widerspricht sich das nicht gerade ziemlich völlig?
Die Sachen, die dein Lebensgefühl verbessern, also die Zufriedenheit erbringen, sind immer gleich. Das ist schonmal völliger Quatsch. Aber das wir dann doch heute besser leben wie früher, obwohl du oben schon schreibst, das die früher genauso leben wie heute, ist totaler quatsch.

Das Umfeld hat sich dynamisch verändert, der Mensch ist gleichgeblieben. Die Leute früher lebten genauso wie wir heute, nur mit anderen Stilmittlen, respektive, das hängt auch immer davon ab, wo man lebt und welches Umfeld man gerade hat. Aber um eine Beurteilung von "Besser" machen zu wollen, müßte man das Umfeld ausklammern, da es zu kompex wird, ansonsten widerspricht man sich, wie du es ja schon tust.

Ich denke zudem, das die Mehrzahl der Menschen heute ein "Schlechteres" Lebem im Bezug auf "Umfeld" hat, wie früher...

[YelworC]

Ist die Zahl nachgewiesenen Kindesmissbrauchs seit Entstehung der Aktion eigentlich merklich gesunken? Gab es Tanzaktionen im Winter oder wurde da eher heimlich hinterm Ofen getanzt?

Das sind Fragen, die Euch bewegen sollten, nicht irgendein dusselig-wabbeliger Freiheitsbegriff!