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Beitragvon cole » 05.10.2009 (12:11)

Wie unterscheidest du dne konkret Eigentum von Besitz? In der mir bekannten Literatur und Dikussion wird überwiegend von Eigentum gesprochen und auch die englischen Autoren wollen "property" so verstanden wissen(zumindest werden sie so übersetzt).

Inwiefern ist Arbeit den Selbstzweck? Die Idee Löcher zu graben und sie anschließend wieder zuzuschütten kam erst mit Keynes. Arbeit ist ein Mittel um Ziele zu erreichen.

Vielleicht war das etwas weitgegriffen. Aber der Grundgedanke ist doch die Ablösung der gegenwärtigen Machtverhältnisse durch ein möglichst "freiheitliches" System. Auch wenn die Bedingungen für Macht grundsätzlich anders betrachtet werden. Während das Ziel sich theoretisch unterscheidet, ergeben sich aus Detailfragen auf dem Weg dahin Überschneidungen.

Ich kann dir bei dem Problem von Angebot und Nachfrage nicht so recht folgen. Liegt der Problem in der Manipulation der Nachfrage um sie auf das (überflüssige/falsche) Angebot abzustimmen?

Die FDP ist eine Partei und das Wort "Liberal" in meinem Verstädnis würde ich -vor allem in wirtschatflichen Fragen - nicht zugestehen. Sie bedient nach wie vor ihr Klientel und ist weniger an freier Marktwirtschaft als an wirtschaftsfreudnlichkeit, d.h. dem Erhalt bestehender Unternehmen interessiert. Das sie für Staatshilfe plädiert ist daher nicht verwunderlich. Das sie Nachfragstimulation nicht ablehnt, sondern nur statt Abwrackprämie eine Stipediennsystem aufbauen ist da auch nicht überraschend. Die FDP als Vertreter der Marktwirtschatf zu betrachten ist weitgehend verfehlt.
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Beitragvon Pro-Sexist » 05.10.2009 (14:37)

Wie unterscheidest du dne konkret Eigentum von Besitz? In der mir bekannten Literatur und Dikussion wird überwiegend von Eigentum gesprochen und auch die englischen Autoren wollen "property" so verstanden wissen(zumindest werden sie so übersetzt).



Es gibt verschiedene Definitionen. Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über etwas, Eigentum rechtliche Herrschaft über etwas. Ich meine mit Besitz allerdings z.B. den Besitz von Ressourcen, aus welchen Abhängigkeiten entstehen. Eigentum umfässt für mich das, was jeder Mensch eben unmittelbar sein Eigen nennt, Kleidung, Dach überm Kopf, usw. Vielleicht wird da der Unterschied klarer. Wie ich bereits sagte, ist ja ein essentielles Manko der Marktwirtschaft die ungleiche Verteilung von Ressourcen (Besitz).


Inwiefern ist Arbeit den Selbstzweck? Die Idee Löcher zu graben und sie anschließend wieder zuzuschütten kam erst mit Keynes. Arbeit ist ein Mittel um Ziele zu erreichen.


Ich lege der Bedeutung der Arbeit einen kulturanthropologischen Ansatz zu Grunde. Arbeit als Notwendigkeit zum Überleben. Natürlich nichts blindlings orientiert, ich meine hier keine Rückkehr zum Jäger- und Sammlerdasein. Das ist der Selbstzweck, nicht die Bereicherung Anderer, grob formuliert. Da isrt Lohnarbeit ein absoluter Widerspruch, ganz zuschweigen das im Grundgesetz verankerte Recht auf Arbeit, da der freie Markt anderen Regeln folgt. Man könnte das endlos fortführen, Arbeit wird im kapitalistischen System immer mit Kapitalakkumulation Hand in Hand gehen, der Zweck der Arbeit als entfremdet, man könnte zuweilen von pervertiert reden. Noch anders formuliert, erziehende Eltern leisten Arbeit wie der Dachdecker oder Bankangestellte, allerdings eben nicht mit Absicht des Reichwerdens durchs Erziehen der Kinder, sondern da geht es ja um andere Werte. Da sind Erziehungsgeld geschweige denn Kindergeld noch nicht einmal Tröpfchen. Führt wahrscheinlich zu weit.

Ich kann dir bei dem Problem von Angebot und Nachfrage nicht so recht folgen. Liegt der Problem in der Manipulation der Nachfrage um sie auf das (überflüssige/falsche) Angebot abzustimmen?


Es st schon merkwürdig, dass man bei den Abhängigen nach Bedarfsgemeinschaften wertet, wohingegen der freie Markt durch Überproduktion/Überangebot glänzt und selbiges auch noch glörifiziert wird. Produktionsabläufe (Bsp. Autobau) sind überoptimiert, Angebot und Nachfrage stehen in keinem Verhältnis mehr. Natürlich geht es um Stimulanz und Gaukelei, da wsind Fettmacher auch gesundheitsfördernd usw. usw. . Dass das viel mit Unmündigkeit der Konsumenten zu tun hat, steht außer Zweifel. Aber Unmündigkeit ist eben auch nicht naturgegeben, dahinter steht schon ein tiefgehender Mechanismus, irgendwo zwischen Werbung, Lobbyismus und Kleingedrucktem. Aber man kann ja dankbar sein, dass sich hoffentlich die nächste große Automarktkrise abzeichnet und es ist sicherlich nicht das erste und letzte überfettete "Produktions- Gewerbegenre".

Die FDP ist eine Partei und das Wort "Liberal" in meinem Verstädnis würde ich -vor allem in wirtschatflichen Fragen - nicht zugestehen. Sie bedient nach wie vor ihr Klientel und ist weniger an freier Marktwirtschaft als an wirtschaftsfreudnlichkeit, d.h. dem Erhalt bestehender Unternehmen interessiert. Das sie für Staatshilfe plädiert ist daher nicht verwunderlich. Das sie Nachfragstimulation nicht ablehnt, sondern nur statt Abwrackprämie eine Stipediennsystem aufbauen ist da auch nicht überraschend. Die FDP als Vertreter der Marktwirtschatf zu betrachten ist weitgehend verfehlt.


Ok, ich hab jetzt, warum auch immer, den kleinen FDP Sprecher aus Deinen Worten rausgelesen. Von daher würde mich Dein liberales VErständnis mehr interessen, wie es denn im Modell ausschauen soll?
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Beitragvon cole » 07.10.2009 (14:53)

Pro-Sexist hat geschrieben:Es gibt verschiedene Definitionen. Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über etwas, Eigentum rechtliche Herrschaft über etwas. Ich meine mit Besitz allerdings z.B. den Besitz von Ressourcen, aus welchen Abhängigkeiten entstehen. Eigentum umfässt für mich das, was jeder Mensch eben unmittelbar sein Eigen nennt, Kleidung, Dach überm Kopf, usw. Vielleicht wird da der Unterschied klarer. Wie ich bereits sagte, ist ja ein essentielles Manko der Marktwirtschaft die ungleiche Verteilung von Ressourcen (Besitz).


Das scheint etwas willkürlich und führt zu sehr problematischen Abgrenzungsfragen. Während Besitz in diesem Sinne auf Land und Ressourcen durchaus klar wird, scheint mir die Differenzierung im Bereich der Maschinen durchaus schwieriger. Wie entscheidet sich wann eine Maschine Besitz und wann Eigentum ist, beziehungsweise wann kann eine Maschine Abhängigkeit schaffen und wann nicht?

Interessant ist diese Begriffsteilung auch mit Blick die Machstrukturen. In seiner soziologischen Staatstheorie hat Franz Oppenheimer recht plausibel die Entshehung des Staates dargelegt. Demnach ist der Staat immer die Ausbeutung der beherrschten Klasse durch die herrschende Klasse. Dabei ist jedoch die beherrschte Klasse jene die über Besitz(z.B. Land, Maschinen) verfügen, während die herrschende Klasse lediglich über Eigentum verfügt. Das beginnt bereits bei der Ausbeutung/Versklavung von Bauern(Besitz) durch Hirten(Eigentum) in der frühesten Entwicklungsstufe des Staates.

Ich halte diese Begriffstrennung insgesamt für problematisch. Insbesondere da entsprechend für Besitz und für Eigentum unterschiedliche Rechte mitgedacht werden. Während Eigentum in diesem Sinne weiterhin "Mein" ist, soll Besitz entsprechend "Unser" werden?
Dabei bin ich mir der Problematik durchaus bewusst die mit der Frage einhergeht wie man Eigentum(als "rechtliche" Herrschaft) an Land, also auch an Ressourcen, erwerben kann. Dennoch ist für mich eine Goldmine ebenso Eigentum wie ein Paar Stiefel.


Ich lege der Bedeutung der Arbeit einen kulturanthropologischen Ansatz zu Grunde. Arbeit als Notwendigkeit zum Überleben. Natürlich nichts blindlings orientiert, ich meine hier keine Rückkehr zum Jäger- und Sammlerdasein. Das ist der Selbstzweck, nicht die Bereicherung Anderer, grob formuliert. Da isrt Lohnarbeit ein absoluter Widerspruch, ganz zuschweigen das im Grundgesetz verankerte Recht auf Arbeit, da der freie Markt anderen Regeln folgt. Man könnte das endlos fortführen, Arbeit wird im kapitalistischen System immer mit Kapitalakkumulation Hand in Hand gehen, der Zweck der Arbeit als entfremdet, man könnte zuweilen von pervertiert reden. Noch anders formuliert, erziehende Eltern leisten Arbeit wie der Dachdecker oder Bankangestellte, allerdings eben nicht mit Absicht des Reichwerdens durchs Erziehen der Kinder, sondern da geht es ja um andere Werte. Da sind Erziehungsgeld geschweige denn Kindergeld noch nicht einmal Tröpfchen. Führt wahrscheinlich zu weit.


Die Arbeit ist ein Mittel zur Erreichung von selbstgesteckten(bzw. aus der Natur gegebenen) Zielen. Da steht das Überleben sich im Zweifel an ersten Stelle. Dabei ist es aber irrelevant über welche Stufen sich das erstreckt. Ich biete meine Arbeitskraft oder das Produkt meiner Arbeit zum Tausch und erhalte dafür eine Gegenleistung die entweder schon Ziel ist oder ein weiteres Mittel darstellt. (Das in der heutigen Zeit Geld zum Selbstzweck(Ziel) pervertiert wurde ist nicht zu leugnen, ändert an den Grundzusammenhängen nichts. Die gehen auch ohne Geld.).

Kapital und Arbeit gehen dabei natürlich Hand in Hand. Was nütz Arbeit ohne Werkzeug, was die Maschine ohne jenen der sie bedient? Die Theorie der Besitzer einer Maschine "beute" die Arbeit aus ist Unsinn.

Zweifellos stellt die Erziehung und die Verwaltung des Haushalts Arbeit dar. Eine Tatsache die in Zeiten von Kitas für Alle, Ganztagsschule und Doppelverdiener-Doktrin völlig vergessen wird. Mir ist nur nicht klar warum diese Arbeit von Fremden "vergütet" werden sollte. Diese Arbeit wird in der (traditionellen) Familie innerhalb der Generationen "vergütet". Das das heute nicht mehr in diesem Maße funktioniert liegt nicht unwesentlich am Sozialstaat.

Ich kann dir bei dem Problem von Angebot und Nachfrage nicht so recht folgen. Liegt der Problem in der Manipulation der Nachfrage um sie auf das (überflüssige/falsche) Angebot abzustimmen?


Es st schon merkwürdig, dass man bei den Abhängigen nach Bedarfsgemeinschaften wertet, wohingegen der freie Markt durch Überproduktion/Überangebot glänzt und selbiges auch noch glörifiziert wird. Produktionsabläufe (Bsp. Autobau) sind überoptimiert, Angebot und Nachfrage stehen in keinem Verhältnis mehr. Natürlich geht es um Stimulanz und Gaukelei, da wsind Fettmacher auch gesundheitsfördernd usw. usw. . Dass das viel mit Unmündigkeit der Konsumenten zu tun hat, steht außer Zweifel. Aber Unmündigkeit ist eben auch nicht naturgegeben, dahinter steht schon ein tiefgehender Mechanismus, irgendwo zwischen Werbung, Lobbyismus und Kleingedrucktem. Aber man kann ja dankbar sein, dass sich hoffentlich die nächste große Automarktkrise abzeichnet und es ist sicherlich nicht das erste und letzte überfettete "Produktions- Gewerbegenre".


Es fällt mir hier erneut auf, dass wir ähnliche Probleme sehen, aber diese völlig unterschiedlich bewerten. Ich sehe die Ursache nicht im Prinzip vom Angebot von Nachfrage, sondern in deren Manipulation. Während einige davon marktgemacht sind(Werbung), stellt sich für mich der überwiegende Teil als letzlich Staatsgemacht dar(Lobbyismus). Die bedeutende Frage ist aber hier durchaus diejenige der Unmündigkeit bzw. Desinteresse oder Dummheit. Würden Menschen klüger handeln und weniger auf Manipulationen reagieren wenn sie sich nicht sicher sein könnten irgendwie vom Staat beschützt zu werden? Diese Frage drängt sich vor allem beim Verbraucherschutz auf. Ich neige dazu zu behaupten das die Menschen fauler und desinteressierter werden, je stärker sich der Staat als "Schützer" darstellt. Wodurch neuer Schutz nötig wird und sich der Bürger Stück für Stück fröhlich lächelnd selbst entmündigt.

Ok, ich hab jetzt, warum auch immer, den kleinen FDP Sprecher aus Deinen Worten rausgelesen. Von daher würde mich Dein liberales VErständnis mehr interessen, wie es denn im Modell ausschauen soll?


Wieso sollte ein FDP Sprecher gegen die FDP argumentieren?
Zunächst sollte man sich davon verschieden zwischen Wirtschaft und Gesellschaft zu trennen. "Ich bin liberal wenn es um Homosexuelle geht, aber der Unternehmer muss gebändigt werden." "Homosexuelle müssen zwangtherapiert werden, aber die Wirtschaft darf gerne machen was sie will." Diese Trennung ist Unsinn. Während ich als "Bürger" alles darf, wird mir diese Recht als "Unternehmer" plötzlich abgesprochen. Rauchverbot und Antidiskriminierungsgesetzt bei gleichzeitiger Legalisierung von Drogen.

Es gibt nur Freiheit, nicht wirtschaftliche Freheit und gesellschatfliche Freheit. Die FDP versucht sich in Detailaspekten der Freiheit("Bürgerrechte") zu profillieren, während sie gravierende Einschränkungen gerne hinimmt(ärzte, Anwälte, Marktzutrittsbeschränkung durch Staatsstützung, Drogenprohibition, Waffenverbote, etc.).
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Beitragvon SCHRUMBLDID » 09.10.2009 (9:44)

Ich will eigentlich nicht eingreifen, da das Thema zu rahmensprengend & zeitaufwändig ist, aber Folgendes will ich kurz anmerken:

@cole: Wer will sich hinstellen und ein natürliches Recht zur Legitimation sozialer Ungleichheit ausrufen?
Deine Argumentation ist nicht unschlüssig, aber sie scheint kalt zu sein und zu sehr auf ökonomische Verwertbarkeiten reduziert.
Eine Einwilligung bezüglich potentiell bestehender ungleicher Eigentumsverhältnisse darf nicht ohne Weiteres gegeben werden und danke der menschlichen Bequemlichkeit, dass die wahrenden Ketten noch halten.
Die Eigentumsbegriffsentstehung und damit Verbundenes ist ne interessante Geschichte, aber dies konkreter zu erörtern, würde mehr Zeit in Anspruch nehmen, als mir lieb ist.
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