~~ WAHL ~~

alles was nicht woanders reinpaßt

Moderatoren: And242, Tardive Dyskinesia

Beitragvon sinister senile » 02.10.2009 (13:39)

cole hat geschrieben:@pro-sexist: Ich kenne keine ernstzunehmenden Linken [...]
Ganz ehrlich? Das merkt man.

Eine zentrale These des Wagenknecht-Buchs wurde doch auch schon gut zusammengefasst wiedergegeben:
pro-sexist hat geschrieben:Anders formuliert und im Buch auch verstaendlich dargestellt, alle Krisen endeten mit dem Bestehen (-bleiben) derselben Hierarchien und Machtmechanismen.
Dass hier These und empirisch beweisbare Tatsachen zusammenfallen, tut der Schluessigkeit ja keinen Abbruch, im Gegenteil.

Und zu allem, was du im letzten Teil des Postings behauptest: Da hast du links aber "flucks" mal um 180° in anti-emanzipatorisch umgedeutet. Echt verdreht, um mal was auf "Altsprech" zu sagen.
Benutzeravatar
sinister senile
 
Beiträge: 62
Registriert: 07.06.2007 (18:02)
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitragvon Pro-Sexist » 02.10.2009 (14:20)

@pro-sexist: Ich kenne keine ernstzunehmenden Linken und auch niemandem von der kommunistisches Plattform. Und da ich selbst nicht so recht gewillt bin das Buch zu lesen dachte es gäbe vielleicht eine kleine Einführung in die dort geäußerte Haupttheorie. Genau der Bezug auf Marx macht mich ein wenig skeptisch, nicht weil Marx von Sozialisten und Kommunisten missbraucht wurde, sondern vor allem weil seine ökonomischen Grundlagen diverse Fehler enthalten.


Du stellst da Aussagen in den Raum, auf die man kaum eingehen kann. Was ist ein (nicht-) ernstzunehmender Linker? Beziehst Du das auf zweifelsohne existierende Dogmatiker, die an allen möglichen Realitäten vorbeireden oder ist für Dich jedwede Alternative utopischer Humbug? Sprich z.B. Anarchosyndikalismus, Arbeiterräte, Selbstverwaltung, Selbstorganisation mit flachen Hierarchien - Bsp. Spanien zu CNT (Confederación Nacional del Trabajo) Zeiten oder juenger das Fahrradwerk im Osten, welches eine zeitlang selbstverwaltet produzierte und den Betrieb aufrecht erhielt. Nur als Beispiele eben. Übrigens hat es nie den real existierenden Sozialismus gegeben, auch wenn der zu DDR proklamiert wurde. Und die staatlich gelenkte Wirtschaft scheiterte auch nicht durch ihre eigene Logik sondern die ideologisch geführten Grabenkämpfe gegen die westliche Welt. Daraus lässt sich kein fehlerhaftes ökonomisches Denken von Marx ableiten, dessen Denken in meinen Augen auch erstlinig philosophischer Natur war - die natürlich im Kontext seiner Zeit gesehen werden muss - wenngleich seine Weitsicht bis in die heutige Zeit reicht. Aber wie gesagt, ich bin nicht so Marxvertraut, für mich sind Denker wie Bakunin, Landauer, Kropotkin & co von weitaus größerem Interesse, weil sie eben abseits von (und sogar gegen) Marx dachten und im Staatskommunismus ein kaum geringeres Übel als im kapitalistischen System sahen - Stichwort Machtdelegation/Machtstrukturen - quasi die Geburtsstunde des freiheitlichen Kommunismus/libertären Sozialismus. Wie utopisch oder (un-)ernstnehmbar das ist, gilt geprüft zu werden, z.B. die Freie Arbeiterunion (FAU) hat diesbezüglich auch die Aufgabe, sich der aktuellen Zeit zu stellen. Fakt ist aber, sie ist aktiv und kein linkes Utopia, insofern man sogar sagen muss, dass der Anarchosyndikalismus sich gar nicht als "links" versteht.
Benutzeravatar
Pro-Sexist
 
Beiträge: 579
Registriert: 15.08.2005 (11:58)
Wohnort: Anarchist Republic Of BZZZ

Beitragvon chikan » 02.10.2009 (15:48)

Pro-Sexist hat geschrieben:
Gut gebrüllt Löwe. Doch mal Hirn einschalten und nicht jede softe Medienparole hinnehmen. Müssen überzeugte Commies in Armut leben? :wink:


Bin kein Löwe (nach üblicher Benennung in Deutschland würde man wohl Krebs sagen). Gebrüllt habe ich auch nicht...diesbezüglich lasse ich mir auch von Menschen die mich nicht kennen nichts unterstellen.
Und Hirn ist immer eingeschaltet bis zum Ableben (wann auch immer das sein wird).
Ich hab auch nicht gesagt, dass sie das nicht dürfe. Von miraus darf sie sich den Magen mit Hummer vollschlagen wie sie mag. Ich hab meine Erfahrungen mit den Helden des Volkes gemacht.
Mehr als eigentlich gesund ist.
Was weiß denn ich, ich guck doch auch nur zu!

[img]http://www.formsofhands.de/banner.jpg[/img]
chikan
 
Beiträge: 2910
Registriert: 25.09.2002 (15:08)
Wohnort: Jelsenkirchen

Beitragvon And242 » 02.10.2009 (16:08)

sinister senile hat geschrieben:links aber "flucks" mal um 180� in anti-emanzipatorisch umgedeutet.

Das sind Definitionen hier...
______________________________________________________
Früher bewunderte man die SA, heute bewundere ich die AntiFa!
<WALKINGwithSHADOWS>
Benutzeravatar
And242
 
Beiträge: 7561
Registriert: 04.11.2003 (16:18)
Wohnort: Osnabrück

Beitragvon cole » 02.10.2009 (17:13)

sinister senile hat geschrieben:Und zu allem, was du im letzten Teil des Postings behauptest: Da hast du links aber "flucks" mal um 180� in anti-emanzipatorisch umgedeutet. Echt verdreht, um mal was auf "Altsprech" zu sagen.


Historisch gehen die politischen Richtungen auf die Sitzorndung nach der französischen Revolution zurück. Rechts die (christliche) Aristokratie, links die liberalen Aufklärer. Aus dem Liberalismus der Aufklärung gingen dann internationaler und nationaler Sozialismus, Kommunismus, Faschismus und Demokratie hervor. Säkuläre Gesellschaftkonstruktionen die in diesem Sinne alle "links" sind. Nun ist es völlig normal das ich Begriffe im laufe der Zeit wandeln. Hier liegt aber vielmehr eine gezielte Umdeutung vor um einen Widspruch zwischen internationalem und nationalem Sozialismus zu konstruieren.

@pro-sexist: Ich meinte mit "ernstzunehmendes Linken" eigentlich an möglichen Diksutanten in meiner näheren Umgebung. An Autoren/Denker im engerem Sinne dachte ich dabei nicht.

Das die Staatswirtschaft auch an internen Grabenkämpfen gescheitert ist zweifle ich nicht an. Dennoch ist sie logisch zum scheitern veruteilt. Die Staatswirtschaft ist nicht in der Lage Preise zum bilden, kann also Informationen nicht verabreiten. Daher ist keine Wirtschaftrechnung möglich und es bleibt unbekannt was, wann, wo, wie, in welcher Menge, von wem gebraucht wird.

Ich leite nicht aus realem Sozialismus udn dem Missbrauch das fehlerhafte Denken von Marx her sondern direkt aus seiner Theorie. So ist sowohl seine objektive Werttheorie als auch seine Kapitaltheorie meines Erachtens nach falsch. Entsprechend sehe ich die darauf aufbauende Klassentheorie äußerst skeptisch. (Franz Oppenheimer hat meiner Meinung nach die brauchbarste Klassentheorie erarbeitet.)

Bakunin steht auf meiner Liste. Ich habe aber anderen zunächst den Vortritt eingeräumt. Dennoch ist Bakunins Anarchosozialismus durchaus von Interesse, wenn auch eher aus dem gedanken herraus den "Feind" zu kennen. Ich halte mich ansonsten lieber an die US Libertären, Arnachokapitalisten, vielelicht auch die Agoristen und stehe dem Syndikalismus dabei eher skeptisch gegenüber.
Benutzeravatar
cole
 
Beiträge: 146
Registriert: 26.10.2004 (14:01)
Wohnort: Gotha

Beitragvon sinister senile » 02.10.2009 (18:01)

cole hat geschrieben:Historisch gehen die politischen Richtungen auf die Sitzorndung nach der französischen Revolution zurück. Rechts die (christliche) Aristokratie, links die liberalen Aufklärer.
Du meinst die Sitzordnung in der Franzoesischen Nationalversammlung von 1789, nach deren Vorbild spaeter auch die Sitzordnung in der Frankfurter Paulskirche nach der Maerzrevolution 1848 gestaltet wurde. Danke für die Informationen, aber ich habe mein Politikwissenschaftsgrundstudium schon hinter mir.

Aus dem Liberalismus der Aufklärung gingen dann internationaler und nationaler Sozialismus, Kommunismus, Faschismus und Demokratie hervor. Säkuläre Gesellschaftkonstruktionen die in diesem Sinne alle "links" sind.
Darauf kann ich schwer eingehen, weil es ein einziges begriffliches Durcheinander ist. Nur soviel: Liberalismus ist nicht gleich libertaer, seit Adorno weiß jeder von der schmerzlichen Dialektik der Aufklaerung und das, was du "nationaler und [sic!] internationaler Sozialismus" nennst, ist nicht das gleiche und die nationalistische Variante ist defintiv nicht links.

Wenn du persoenlich das so nennen willst, kann dich niemand daran hindern, aber dein Sprechen ist in dieser Form nicht anschlussfaehig. War ein Versuch, oder? Gramsci (das ist der mit der "kulturellen Hegemonie") haette sicher geschmunzelt - oder auch nicht!

"Links" ist ein weites Feld, es wurden ja schon etliche Spielarten davon hier genannt. Unter "linken" emanzipatorischen Vorzeichen wurde Gutes und Schlechtes fabriziert, darueber gibt's ganze Bibliotheken. Links aber mit rechts gleichzusetzen, ist ein allzu durchsichtiges neurechtes Manöver, dem ich entschieden widerspreche.
Benutzeravatar
sinister senile
 
Beiträge: 62
Registriert: 07.06.2007 (18:02)
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitragvon Pro-Sexist » 02.10.2009 (18:13)

Ich meinte mit "ernstzunehmendes Linken" eigentlich an möglichen Diksutanten in meiner näheren Umgebung. An Autoren/Denker im engerem Sinne dachte ich dabei nicht.


Angesichts der von Dir geäußerten Ansichten bezweifle ich, dass "Überzeugungslinke" (ich nehm mal an Du meinst jetzt wirklich KPDler & Spektrum) zu Dir (und umgekehrt) überhaupt ein Diskussionsspektrum besitzen, weil die Ausgangsbasis ja regelrecht auf Kreuz liegen.

Die Staatswirtschaft ist nicht in der Lage Preise zum bilden, kann also Informationen nicht verabreiten. Daher ist keine Wirtschaftrechnung möglich und es bleibt unbekannt was, wann, wo, wie, in welcher Menge, von wem gebraucht wird.


Dir ist aber bewusst, dass die Wirtschaftsrechnung des Angebot- und Nachfrageprinzips auch eine falsche Mathematik ist. Aspekte der Wirtschaftsethik, Ressourcenverwaltung/Verschwendung usw. usw. mal gar nicht erwähnt. Ganz zu schweigen von der Frage der Lohnabhängigen und dem Menschen als Teil der Kapitalakkumulation. Da sollte einem der Ansatz von Marx schon begreiflicher werden und nicht so aalglatt als Irrtum abgetan werden. Davon ab sehe ich aber einen weite Schere zw. der (praktizierten) kommunsitischen Mangelwirtschaft und der Überproduktion und der Verschwendung in der westlichen Welt - beruhend auf Kosten - und Produktionsfragen.

Ich halte mich ansonsten lieber an die US Libertären, Arnachokapitalisten, vielelicht auch die Agoristen und stehe dem Syndikalismus dabei eher skeptisch gegenüber.


Anarcho-Syndikalisten lehnen den liberalen oder von Dir genannten Anarchokapitalisten grundsätzlich ab, weil es sich hierbei natürlich nur um eine Martwirtschaft mit "offenerem Egoismus" (sorry mir fällt grad nichts besseres ein) , die Strukturen bleiben aber die gleichen.
Benutzeravatar
Pro-Sexist
 
Beiträge: 579
Registriert: 15.08.2005 (11:58)
Wohnort: Anarchist Republic Of BZZZ

Beitragvon Goat93 » 02.10.2009 (19:38)

ist ein allzu durchsichtiges neurechtes Manöver, dem ich entschieden widerspreche.


ist alles, was einem selbst nicht gerade um den bart passt jetzt
schon ein "neurechtes manöver"? :roll:

das links/rechts Gleichsetzungsspiel gibt es schon vor dem National-
sozialismus, während des Nationalsozialimuses und dementsprechend
auch danach...nix neurechtes bei
Goat93
 
Beiträge: 1580
Registriert: 16.03.2005 (21:44)

Beitragvon And242 » 02.10.2009 (20:03)

sinister senile hat geschrieben:Unter "linken" emanzipatorischen Vorzeichen wurde Gutes und Schlechtes fabriziert, darueber gibt's ganze Bibliotheken. Links aber mit rechts gleichzusetzen, ist ein allzu durchsichtiges neurechtes Man�ver, dem ich entschieden widerspreche.

Frau Hermann wird sicherlich genauso Beispiele für die Gegenseite bringen können. Diese Art der Meinungsäußerung ist in diesem Land aber nicht erwünscht, im Extremfall sogar verboten. So gesehen kann man links wirklich nicht mit rechts gleichsetzen.
______________________________________________________
Früher bewunderte man die SA, heute bewundere ich die AntiFa!
<WALKINGwithSHADOWS>
Benutzeravatar
And242
 
Beiträge: 7561
Registriert: 04.11.2003 (16:18)
Wohnort: Osnabrück

Beitragvon Goat93 » 02.10.2009 (22:54)

Das ist nur ein zeitabschnitt. In den 70ern z.B war das quasi in vielen
bereichen andersherum. Umgang mit der Ideologie, Parteien, Politik,
Gesellschaftlich usw usf.
Goat93
 
Beiträge: 1580
Registriert: 16.03.2005 (21:44)

Beitragvon SCHRUMBLDID » 03.10.2009 (7:02)

cole hat geschrieben:@SCHRUMBLDID
Ich hoffe doch sehr, dass wir uns in 5-10 Jahren wiedersprechen. Dann hat vielleicht auch einer offensichtlich unrecht. :)

Ok, we will see!!


Noch ne kurze Anmerkung zu Sahra Wagenknecht: Unabhängig davon, wie man zu ihren politischen Ansichten stehen mag, sollte man hier nicht mit anachronistischen Platitüden umherwerfen.
Wie lange war sie im Europaparlament? Wieviel Steine sind dort geflogen?
Diese Frau kann sachlich-konstruktiv arbeiten und hat im Gegensatz zu Bild-Platitüden was im Kopf.
Ebenso hirnrissig wie wenn man ernsthaft die Linken ständig mit dem dumpfen "Mauerparteivorwurf" u.ä. behaftet. Als ob es keine Wandlungen oder Reformierungen gäbe.
SCHRUMBLDID
 
Beiträge: 655
Registriert: 02.04.2005 (6:48)

Beitragvon Pro-Sexist » 03.10.2009 (9:48)

Ebenso hirnrissig wie wenn man ernsthaft die Linken st�ndig mit dem dumpfen "Mauerparteivorwurf" u.�. behaftet. Als ob es keine Wandlungen oder Reformierungen g�be.


Richtig, das sind ja nun auch die dümmsten Aussagen, die im Zuge des Erstarkens der Partei immer wieder von Vertretern der etablierten Parteien als letzte Totschlägerargumentation genutzt wurde. Auf diesen Nonsense muss man an sich auch nicht eingehen. Zum einen ist der Vorwurf absurd, weil ein Großteil der Anhängerschaft den Osten gar nicht mehr erlebt hat, sprich die Generation ab 21 - 30 hat an sich keinen Bezug mehr zum Leben im Osten oder den anitkapitalistischen Schutzwall. Bedenklich ist, dass die Linke aber (noch) auf ein Zugpferd wie Lafontaine angewiesen ist, der nebst seiner Alibifunktion für die Partei eine eher schwer fragwürdige Karriere gemacht hat. Es wäre auch interessant zu erfahren, wie sehr die Partei bemüht ist, den "harten Kern" ihrer Mitglieder ruhig zu stellen aus Angst vor Stimmverlusten oder gar staatlichen Repressionen, mit Verbotsanträgen geht man ja nicht zimperlich um und ohne dass ich auf Kotparteien eingehen will, aber gegen linke Bestrebungen wird immer intensiver vorgegangen, man denke im allgemeinen auch an Schäuble & co vom Sicherheitshauptamt. 8)
Benutzeravatar
Pro-Sexist
 
Beiträge: 579
Registriert: 15.08.2005 (11:58)
Wohnort: Anarchist Republic Of BZZZ

Beitragvon cole » 03.10.2009 (11:43)

sinister senile hat geschrieben: Darauf kann ich schwer eingehen, weil es ein einziges begriffliches Durcheinander ist. Nur soviel: Liberalismus ist nicht gleich libertaer, seit Adorno wei� jeder von der schmerzlichen Dialektik der Aufklaerung und das, was du "nationaler und [sic!] internationaler Sozialismus" nennst, ist nicht das gleiche und die nationalistische Variante ist defintiv nicht links.


Von libertär war überhaupt nicht dir rede. Das war zunächst eine (anarchistsiche) Unterströmung des Sozialismus. In den USA wurde haben sich die dortigen klassischen Liberalen dann Libertarians genannt ums sich von den sozialdemokratischen liberals abzugrenzen. Das wurde den etwas ungeschickt zurück ins Deutsche mit "Libertär" übertragen. Und in diesem Sinne versteht sich Libertarian/Libertär als Weiterentwicklung des klassischen Liberalismus. Aber davon sprach ja niemand.

Zunächst sind Vergleiche nur eien Frage der zu vergleichenden Merkmale und niemand leugnet das Unterschiedene in Theorie und Praxis von Sozialismus und Nationalsozialismus gibt. Diese sind aber insbesondere in den real existierenden Staaten letzlich marginal.

Du kannst gerne deine Mainstreamvortsellung von Links beibehalten, die von Verfassungsschutz, Politikwissenschaft und Medien propagiert wird. Gerne kannst du sie auch mit Kommunisten und 68er Vordenker unterlegen (Kennst du auch andere Leute?). Letzlich unterscheidet sich die tradionelle christliche und aristokratische Rechte und entsprechend auch die neurechte Bewegung - um Junge Freiheit und Sezzession - ganz gravierend von braunen Sozialisten. Es handelt sich hierbei vor allem um Gegenaufklärer und bürgerlich Konservative(Bitte nicht an CDU/CSU denken). Das hat mit faschistischen Kooperatismus und nationalsozialistsicher Arbeiterbefreiung wenig zu tun. Es ist entsprechend vermessen und schlicht falsch diese tradionelle Rechte mit der sozialistischen NPD in Verbidnung bringen zu wollen. Aber was anderes erwarte ich von einem Linken auch nicht.

Es freut mich auch auch das du das direkt als "neurechtes Manöver" siehst. Ich wollte schon lange mal wissen was der Durchschnittslinke von bestimmten Thesen hält. Alles wie erwartet. Alle Nazis außer Wir!

@pro-sexist: Im Parteienspektrum habe ich gar kein Interesse. Aber man Bakunin-Anhänger, Linkslibertären, Sydikalisten etc. kann man sicher auf einer angenehmen Ebene diskutieren. Zumal es hier eben auch Übereinstimmungen gibt.

Wieso ist der freie Austausch, freier Menschen zu ihren individuellen Bedingungen unter gegenseitigem Einverständnis falsche Mathemaitk? Das klingt jetzt sicher etwas pauschal aber Porbleme der Verschwendung, Ethik, Umweltbelastung etc. sehe ich heute vor allem in staatlicher Intervention durch Monopole und deren gesetzlicher Sicherung, die Vergabe von Förder-,Baumfäll,-etc-Rechten. Ebenso wird die Frage der Lohnabhängigkeit dadurch erschwert, dass der Arbeitsmarkt, insbesondere in Deustchland, bis zum erwürgen überreguliert ist.

Verschwednung und Überproduktion sind die Folge fehlerhafter Antizipation der Zukunft durch den Unternehmer und werden durch den Markt bestraft. Preisverfall -> Bankrott -> Bereitstellung des Kapitals für andere Unternehmungen. Wenn sich jedoch der Staat zur Aufgabe macht die Überprdoduktion z.B. in der Autoindustrie zu Subventionieren gibt es keine Umstrukturierung. ähnliches sehen wir im Agrarsektor.

Wenn die Grundvorausetzung der einen (Privat-)Eigentum ist und die anderen das als Grundübel ansehen ist das auch nur verständlich. Ich habe aber noch von keiner überzeugenden Theorie gehört die ohne Selbsteigentum/Privateigentum auskommt.
Benutzeravatar
cole
 
Beiträge: 146
Registriert: 26.10.2004 (14:01)
Wohnort: Gotha

Beitragvon Goat93 » 03.10.2009 (13:03)

Zum einen ist der Vorwurf absurd, weil ein Großteil der Anhängerschaft den Osten gar nicht mehr erlebt hat, sprich die Generation ab 21 - 30 hat an sich keinen Bezug mehr zum Leben im Osten oder den anitkapitalistischen Schutzwall.


Dann ist der Holocaustvorwurf gegen die Nazis auch absurd, da die
das auch nicht mitbekommen haben, da sie da noch nicht geboren
wurden?

Ich finde den Vorwurf alles andere als Absurd, denn die Gefahr liegt
in der Verträumung der Ereignisse. Diejenigen die dabei waren, wissen
zumindest zum Teil von den negativen Seiten. Die Nachfolger träumen
sich diese Negativen Seiten einfach weg und behaupten später
das es doch gar nicht so schlimm war oder das es das gar nicht gab.
Ich sehe da keinen Unterschied zwischen einem holocaustdeppen oder
jemanden, der Stalin tollfindet und meint, das der Stalinismus mit
Millionen Toten gar nicht so schlimm war....
Goat93
 
Beiträge: 1580
Registriert: 16.03.2005 (21:44)

Beitragvon Pro-Sexist » 03.10.2009 (13:10)

@pro-sexist: Im Parteienspektrum habe ich gar kein Interesse. Aber man Bakunin-Anhänger, Linkslibertären, Sydikalisten etc. kann man sicher auf einer angenehmen Ebene diskutieren. Zumal es hier eben auch Übereinstimmungen gibt.


Wo siehst Du denn eine Diskussionsbasis angesichts der Tatsache, dass das kapitalistische Akkumulationsmodell abgelehnt wird - insbesondere die im Syndikalismus bestehende Zielsetzung, Lohnarbeit/Lohnabhängigkeit zu beseitigen. Es liegt in der Natur der Dinge, dass Arbeit ein Selbstzweck ist, persönliche Bereicherung (ok schwammig) aber nicht, ganz zu schweigen von Finanzmärkten und Hokuspokus-Institutionen, die im Geld die Religion neu erfunden haben, wo "Geld für jemanden arbeitet" usw. usw., die Liste ist lang. Und sicherlich kann man Linkslibertäre/Anarchosyndikalisten und Sozialisten nicht über einen Kamm scheren. Insbesondere der anarchistisch/liberale Kommunismus enthält nur noch Elemente systematischer Abläufe/Strukturen - weil das kollektivistische Allgemeinwohl im Vordergrund steht, weder indoktriniert geschweige denn durch starke Hand geführt. Der Anarchokapitalismus setzt bereits wieder Besitzverhältnisse voraus, wohlgemerkt Besitz, nicht Eigentum und definiert sich somit wieder als hierarchisches System.



Wieso ist der freie Austausch, freier Menschen zu ihren individuellen Bedingungen unter gegenseitigem Einverständnis falsche Mathemaitk?


Ich redete von den Bedingungen des Angebot/Nachfrageprinzips, was angesichts einer Welt im Konsumrausch ad absurdum geführt wird. Stichwort Stimulanz von Bedürfnissen, Statusdenken, Ungleichheit von Eigentum, falsche Verteilung von Ressourcen und draus resultierende Ungerechtigkeit/Abhängigkeit (das im globalen wesentlich drastischer als auf nationaler Ebene. Das Angebot/Nachfrage-Prinzip is seiner Einfachheit ist doch längst unzeitgemäß (innerhalb der kapitalistischen Logik auch verständlich) und der schwingende Pleitegeier, der im Fall der Fälle alles richtet, auch Illusion.



Das klingt jetzt sicher etwas pauschal aber Porbleme der Verschwendung, Ethik, Umweltbelastung etc. sehe ich heute vor allem in staatlicher Intervention durch Monopole und deren gesetzlicher Sicherung, die Vergabe von Förder-,Baumfäll,-etc-Rechten. Ebenso wird die Frage der Lohnabhängigkeit dadurch erschwert, dass der Arbeitsmarkt, insbesondere in Deustchland, bis zum erwürgen überreguliert ist.


Ja das ist mir auch wieder zu pauschal. Die Liberalen pochen gern gegen zuviel Staat und Einlenkung/Subventionen. Alles richtig. Aber mir wäre neu, dass nicht genau diese Liberalen es waren, die nach dem letzten Gau nach Staat und Hilfe gerufen haben. Der praktizierte freie Markt funktioniert nur, wenn im Falle des Scheiterns der Staat genau dort sozialistisch agiert und umverteilt. Nur ist die Umverteilung eine merkwürdige, da ja Schulden nach unten delegiert werden. Der Rest bleibt beim Alten. Ich hätte in dem Falle gestaunt, hätte die Gelben den Bankrott sämtlicher betroffener Banken/Großunternehmen befürwortet. Aber das ist nicht geschehen, sehr still war es geworden um die Verfechter der selbstregulierenden Märkte. Lieber bediente man sich dem Medienhype um das Zusammenbrechen des Staates, wenn wichtige Träger nicht aufgefangen werden. Dabei liegt auf der Hand, dass eigentlich nur ein Zusammenbruch zu einen Neuanfang führen kann, statt über irgendwelche Reformen zu palavern, die letztendlich nichts ändern.

Verschwednung und Überproduktion sind die Folge fehlerhafter Antizipation der Zukunft durch den Unternehmer und werden durch den Markt bestraft. Preisverfall -> Bankrott ->


Das ist doch auch Hokuspokus, das mag für kleine und mittelständische Unternehmen gelten, aber in der momentanen Krise geht es doch nicht um diese.

Wenn sich jedoch der Staat zur Aufgabe macht die Überprdoduktion z.B. in der Autoindustrie zu Subventionieren gibt es keine Umstrukturierung. ähnliches sehen wir im Agrarsektor.



Richtig aber das ist nicht die Quintessenz.

Wenn die Grundvorausetzung der einen (Privat-)Eigentum ist und die anderen das als Grundübel ansehen ist das auch nur verständlich. Ich habe aber noch von keiner überzeugenden Theorie gehört die ohne Selbsteigentum/Privateigentum auskommt.


Mir sind auch keine Theorien ohne Recht auf Eigentum bekannt. Ich glaube aber, Du nimmst den falschen Begriff - es geht um Besitz (Ressourcen, Kapital usw.), der in diesem Kontext nicht mit Eigentum identisch ist. :wink:
Benutzeravatar
Pro-Sexist
 
Beiträge: 579
Registriert: 15.08.2005 (11:58)
Wohnort: Anarchist Republic Of BZZZ

VorherigeNächste

Zurück zu streettalk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste